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刘瑜：十有八九这个词可能不确切，说十有五六也行，我的意思是在经济改革中，市场化转向的最关键一步已经迈出，“市场”这个词已经非常深入人心了。至于“国进民退”，这个媒体上现在谈得很多，但说实话，我觉得这是一个需要足够宏观数据支撑的判断，不知道是不是正确，因为我读到过正反双方的数据。也许这个话题这么热，表达的仅仅是大家对经济改革速度放缓甚至陷入停滞的不安。当然，即使仅仅是一种“感觉”，这种感觉本身也是社会力量觉醒的一种表现。
人物周刊：即使没有国进民退，普遍化的所谓裙带资本主义也是一个不争事实吧。如果市场化就只是裙带资本主义化，有没有可能事实上增强人们对权威、当权者的敬畏和服从？
刘瑜：我觉得
中国的市场化不是那么非黑即白，很多企业未必只靠裙带，也许一边靠裙带、一边也要靠提高产品和服务质量。比如我发现现在去银行办事，服务态度一般都很好。总的来说，我相信市场经济所蕴含的契约精神、竞争意识长远来看是对专制文化最好的解构力量，当然这肯定是一个漫长的过程。
人物周刊：关于公共领域的拓展，很多人担心在目前制度环境下，拓展到一个程度之后，就拓不开了。所谓精英与最大多数的大众之间的沟通渠道非常狭窄，并且只能以很间接很暧昧的方式进行。
刘瑜：我也觉得在现有制度条件下公共领域的拓展比较缓慢，但方向应该不会变。别忘了历史的改变往往不是匀速的，可能是20年缓慢地变化，然后三五年迅疾地变化。对比勃列日涅夫时代和戈尔巴乔夫时代就能看到这一点。而且，时代的缓慢变化未必是没意义的，它也是一种积累，甚至在一定程度上，激变需要一个渐变的铺垫和准备，这样当激变来临时，社会是在有相对共识的情况下迎接这个变化的。
经济的发展和开放推动观念的变化
人物周刊：让你感到社会在不断进步的因素有哪些？个人经验的、调查研究的，分别讲讲。
刘瑜：个人观察到的很多。比如，20年前市场经济这个词还是禁忌，1997年十五大时，还在说要保障非公有制企业的合法地位；现在，媒体讨论的是“凭什么国企拿地”、“凭什么垄断企业工资高”，问题意识的边界一直在移动。这本身就是一种进步。
另一个理由是对他国经验研究的阅读。比如学者Iglehart用民意调查方式，20多年跟踪研究几十个国家政治观念的变化，对“经济发展…观念变化…制度变化”这3个变量的关系得出了令人乐观的结论。读到更严谨和有说服力的研究之前，我暂时相信他的结论。关于中国，也有一些类似的研究，结论也类似。
人物周刊：我对“历史必然性”这种东西感到怀疑。
刘瑜：我也不相信历史必然性，我只是说如果经济继续保持发展和开放的话，文化和制度会相应变化。但那是很大的“如果”，不排除资源能源环境甚至政治等因素可能颠覆这个“如果”。总体我还是乐观，这种乐观的根基可能是我相信自由的制度安排不单在道义上是好的，而且在绩效上是最有力的，所以即使对人的善意失去信心，也不应该对人的逐利倾向失去信心。只是“必然”这个词太绝对了，我这种天生的怀疑主义者不会使用。
人物周刊：经济发展导致观念变化，这样宏观去讲基本上不会有争议，不过具体点说，这个传导链条里有哪些关键环节？
刘瑜：大体来说，
经济的发展和开放推动观念的变化，无非是几个机制：第一，当经济发展到一定程度，会有更多资源流向“基本生存”以外的领域，其中一些会流向公共领域。比如我认识一些商人，他们开始有“余钱”资助一些论坛、出版之类的事情，普通人也会有更多的钱来买书、上网、捐赠慈善事业等等；第二，经济发展之后，交通、通讯方式更发达，有利于人们建立更密集的横向交流网络，而在交流中可以“撞出更多思想的火花”，网络论坛、博客、微博都如此；第三，市场经济的契约精神会渗透到文化里，增进人们的权利意识；第四，这是
Inglehart的观点，就是随着后工业时代的来临，越来越多职业和工种要求人们作出个体化的判断，而不能像机械流水线上的“螺丝钉”那样工作，这也鼓励人们的独立自主思考能力。至于这些机制如何在千千万万人身上起作用，似乎不可能一一分析。
人物周刊：在你的判断中，中国人在观念变化这一步，走了多远？
刘瑜：这一点Inglehart、杜克大学的史天健老师、台湾的朱云汉老师等都做过很规范的民意调查和分析，也跟踪了有些年头。基本上结论大同小异，就是随着经济和教育的发展，人们对民主的支持和理解、政治宽容度等都向普世价值靠近，虽然还有差距。至于具体“走了多远”，要是感兴趣，可以去搜他们的论文读。不过由于调查研究的滞后性，他们的很多文章数据都来源于2005年以前的调查，现在的民意变化应该更进一步了。
为什么会出现狂热而真诚的政治参与
人物周刊：在国内做研究的优势和劣势分别是什么？
刘瑜：如果是研究中国的话，优势很明显，就是你离“现场”很近，能即时听到各种声音。我跟朋友说，回国以后，我每个饭局都是一次“田野调查”。而且现在由于网络发达，即使在中国，你要接触到国际上最前沿的研究也很容易。劣势也很明显，国内学术研究和对话的水平比较初级，常常还是一种不讲论据的“侃大山”风格；另一个极端就是用故弄玄虚的“学术黑话”来包装空洞，如果我不知不觉把要求自己的标准换成这些坐标系可能就“迷失自我”了，所以我现在面临的挑战之一就是如何保持适度的孤独。
人物周刊：大家只知道你是政治学学者，具体的研究领域是什么？
刘瑜：之前一直是研究中国革命中的动员机制问题，最近对比较政治转型问题感兴趣，做了一些阅读，准备写点系统的东西。
人物周刊：你在博客上透露过要写一本《中国革命十论》，能不能提前介绍一下核心观点。
刘瑜：核心问题是“为什么中国革命中会出现那样狂热而真诚的政治参与”，核心观点用“极简”的话说，就是利益激励导致的政治参与可能因为人类对“认知一致性”的心理需求而转化为出于信念的参与。我既想避免那种把民众当作“投机分子”的看法，也想避免把他们当作“纯洁信徒”的看法。当然这只是极简的说法。
人物周刊：如果人类对“认知一致性”的心理需求客观存在，怎样才能避免这心理被政治野心家利用？
刘瑜：解除民众对国家的经济依赖以及职务、声誉依赖，其实也就是哈耶克说的，没有经济自由，不可能有真正的政治自由。
人物周刊：你是从哪一个角度关注政治转型的？
刘瑜：两个角度：一个是政治转型的动力何在；一个是为什么那么多国家政治转型受挫，比如俄罗斯的新专制怪圈，或者民主化过程中族群矛盾的激化。我对后一个问题更感兴趣一些。
人物周刊：他国经验、历史经验、其他学者的实证研究，与个人经验冲突的时候，会试图用前者诱导性地说服后者么？
刘瑜：会，但有时也会试图用自己的经验去反思一些理论。人或多或少都有意识形态，但一个骄傲的人会觉得智识上的诚实比什么都重要，主要是你舍不得放弃翻阅一波三折的世界的乐趣。
发现互联网，“吞下那颗红药丸”
人物周刊：中学时对什么东西真的感兴趣？
刘瑜：虽然在我幽暗的中学时代有过热爱崔健这样的传奇经历，但总的来说我的中学时代特别平淡无奇，基本是个学习