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并非上帝创造了人，而是人创造了上帝。如今，我们完全可以再成为这种集体作家。人并没有变得更软弱，生命之艰难也没有变得更小。 人曾使过
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去的（宗教）解答物化、固定化、以致现在可以不费力地、机械地、几乎是传送性地利用它们，结果人自己妨碍自己。 因此我认为：文学就是现实的宗教。 虽然不这样称呼它，但就是这么回事。“上帝”也是过去时代的一个词。问：也是一个僵化的词？
答：如果从糟的方面来看，就是如此。可我不这样讲。我们当然什么也不会放弃。 所谓无神论本身就是一种宗教，却要禁止别的宗教。 这是一场十足的小型时事歌舞表演。 不能放弃上帝这个词，所有的传统肯定会继续产生影响。我认为，必须保留一点东西。问：您一直在研究思想史上的许多人物，马克思和弗洛伊德，研究社会心理学、语言学和社会学，这大概是我们的文化环境的一种表征。 但我没有找到您曾经认真地研究过神学的证据。 神学对于说明当代的生活条件无关紧要？
答：我没有研究过马克思、弗洛伊德，也没有研究过社会心理学或者语言学。 我的学识还不够。 我只会有时利用一句马克思的话或弗洛伊德的话。 我曾在累根斯堡，哲学神学院学习，不是出于自愿，而是因为我这个２７岁的人，未受过迫害，不配上真正的大学。 我在那里听过经院哲学课。 很久以后，当我“在外面”不得不保护自己，不得不工作时，我转向学术领域，接触到马克思、弗洛伊德和Ｋ。巴特。Ｋ。巴特对我研究卡夫卡非常有用。 如果我要当大学教授的话，我会非常看重巴特神学。 不过对天主教神学我从无问津。问：一个在德国享有声望的作家并非一定把神学看成是一种精神挑战，并非一定关注神学不可。 这是我们文化的特
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征吗？
答：当然，谁都知道一点弗洛伊德。 我常说：这是一个超级市场，每个人，甚至那些厌恶超级市场的人都在里面进餐。 谁都在弗洛伊德的超级市场里用餐，在马克思的超级市场里也如此。 神学不是超级市场，这完全可能。问：……情况并不糟糕，我现在听出来了。答：我知道一点Ｒ。瓜尔迪尼①。 我读过他的著作。 但我从不提他。 我觉得他身上有一种我还不习惯的香水味。问：丹麦神学家Ｓ。克尔恺郭尔对您看来就非常特殊了。他对您有一种挑战，使您一再提到他？
答：我对他感兴趣，是因为他阐述过，信仰问题就是语言问题。 在我长期考虑这一问题后，终于找到了理解信仰现象的途径。然而，神学家们却不相信他们自己所写的东西！
不相信信仰陈述的实证性！
Ｓ。薇依和德日进，这些最精美的思想家的思想之所以精美，恰在于其实证性，他们并不描述颤栗和信仰的所有不同阶段。 对我来说，克尔恺郭尔是最有分量的思想家……
问：……他可是极其坚定地信仰基督和上帝！
答：现在可以这样讲！信仰得按《恐惧与颤栗》的作者的口气去讲！信仰的确信性是从无把握性上认识到的。 在宗教问题上由表及里进行推断是不道德的。问：您在接受毕希纳文学奖时的受奖辞中说：“一个在无神论家庭长大的孩子，到１５岁或者２０岁，自己体验到缺少上帝时，他是否还会恐惧？或者说，他发觉自己并没有丢失什么？”什么东西促使您如此尖锐地提出上帝问题？
我想，大
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概不会是文学奖或受奖辞一类的外在动因。答：它只是我提出的问题。 我只能提出它，以便听一听是否有人对此说点什么。 我认识一位宗教大师，叫Ｍ。 门茨（Ｍ。Ｍｅｎｚ）
，她是比贝腊赫沼泽的女诗人，我参与编辑她的作品。 她现年８０高龄，是伟大的宗教诗人、抒情诗人，她掌握着一种非常直接的语言。 她的语言极其过硬，思想极为坚实，某些方面使我想起我的母亲，我从她的诗中学到一点：最大的信仰能力同时是完全无能。 她自６０年代以来一直写上帝，她还没有答案。 但她并不停止谈论上帝。问：所以，您把这位女性称作您的宗教导师？
答：她是大师，有声望。我在她面前只是个戏水学童。她的分量无法超越。 我倒显得有些轻率。 上帝的方向是她唯一的方向，而我却一再转向。问：她置身于中心，而您只不过是围着这个中心转？
答：她并没有置身于中心，她在朝这个方向努力。 她一刻也不离开上帝问题。 一切都来自于这个问题，与克尔恺郭尔一样。 但她却不像克尔恺郭尔那样，从理智方面来阐述问题。 克尔恺郭尔是一个诡诈大师，高超的语言能手，但仅此而已。 门茨女士发动神秘主义的进攻，向可能有上帝的地方攻击，但她在诗中实际上却从未说到过上帝。问：您经常从文化批评的角度利用“上帝”
这一密码，这很明显。 您谈到当代的上帝，谈到现代人所追随的“我们的上帝”……从神学的角度说：这是当代的偶像。 必须以（按照基督教理解的）
“真正的上帝”推翻这些偶像。 您对现代“诸神”的文化批判是否也朝着同一方向？
或者，您的批判不
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过是批判，问题依旧是问题，困境依旧是困境？
答：只要宗教还是一种社会权力，只要这种状况还继续下去，我就只能想到这整个文化复合体的文化批判这一变体。我对这种文化复合体既谈不上讨厌，也谈不上好感。 我喜欢神甫，所以也就参加教会。 我童年的教会有两位神甫，其中一个有Ｋ。 梅②的全集。 我们这些学童老是跑到这个神甫那儿去，把读过的Ｋ。 梅的册子给他带去，换回新的。 我交的教会税几乎可以说是为借书补交的图书捐款。 这些书对我很重要。 那是一个难忘的教会，可爱的教会，美丽的教会。 但是对当代的官方教会我感到害怕，与那些搞文学的人——教授或评论家——一样令人生畏，他们把经典作家如歌德、费希特或荷尔德林的名言用于权力的合法化。 这类事在教会中也有。 我总归对文化批判的兴趣并非很大。问：我发现，您在您的海涅研究（《爱的说明》，１９８３）奇Qīsūu。сom书
中，很强调海涅的宗教成份。 海涅“越来越”虔诚。 您写道：“我几乎没见过有比他更睿智、更谦虚的关于上帝的宗教表白了。”他把“戏装、面具和风度”全扔掉。 这种描写表明作者肯定在内心倾近海涅。 对您来说，海涅是否代表着宗教与批判意识有活力的可能结合？他在今天是否还有典范意义？
答：感谢您谈到这个话题。 我们真不该忘记这一点。 您引的我的话里流露纯粹的妒忌，我个人对这种妒忌没有任何责任。 海涅要找一种积极形式的宗教，他找到了犹太教。 这种宗教性同时也是民族性。 但海涅与这种民族性又终身缺少认同。 后来他终于成了一位信教的犹太人。 他之所以信犹太教，是为了能成犹太人。 关于海涅的这段历史描写与我不相
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干。关于我对这个问题的态度，我想举个例子：我曾在一个出版各种圣经读物的新教出版社干事，即送圣经语录上门，并求他们对此讲点什么。 我对这种差事颇有异议。 在我干完这些差事后，我惊奇地发现，我居然会对《圣经》越来越反感。我看到自己身上有一种可笑的观点正在加强，即民族怨恨。我希望有５年时间什么事也不做，只想去证明：靠使徒和传教士，以“走出家门……夺走凯尔特人的树木和泉水，送给他们雕像和精神财富”为座右铭，把宗教带到各地，这种做法再糟不过。 我认为，我们阿尔卑斯山以北的各族人民不断遭到剥夺。 举一个例子，圣。 加伦修教会的长老禁止在教堂用常声和假声的调子唱歌，③理由是当地人就用这种调子唱歌。这涉及到转入的宗教剥夺既存传统的问题。 我们失去了自己的富饶。问：您的“我们”指德国人？
答：不只是德国人，还有波兰人、荷兰人、法国人、斯堪的纳维亚人……我为宗教心里感到难过的，正是它剥夺民族传统这一点。 我说这话还为时尚早，这是我那上帝方案的一部分。 我还要更深入的研究。问：您想——我的话带点讽意——再卷入