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Ｋｒｅｕｚ，１５４２—１５９１）
，西班牙神秘教徒、神学家。 ——译者注
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七、普罗米修斯、耶稣和生活的勇气
——关于希望、信念和宗教
同Ｉ。德赖维茨的对话
问：德赖维茨女士，这次谈话应以当代的希望、未来和信念问题，以及宗教对您个人和您作为女作家的影响为中心。评论说您“与宗教有关系”
，但又审慎，不以文学来描绘宗教。这种观察是否正确呢？
答：首先，我希望之根几乎没有找到。 希望这根细线几乎已经与粗壮的根割断开了。 但是，关键在于，我并不放弃我不准备放弃的东西。 一定程度上可以讲，我向自己提出的道德义务是：激发已经存在的生命；抵抗毁灭过程和绝望，尽可能地，有时甚至是力不从心地去帮助人们恢复生活的勇气。只要我活着，我就不能只是呼吸，而要吸纳通过呼吸所接收的力量，并把这种力量转向外界。 但我知道，“呼吸”这个概念如今已变得陈腐了。 关于第二个问题：我从小几乎就没受到过宗教教育。 虽然我受过洗，可我父亲并不信教，我祖父也不信教。 我很小的时候，没人给我讲过耶稣的故事。 我只记得《我年龄幼小，我心儿纯洁》这首劣诗。 当时，很多人
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６４１神学与当代文艺思想
可能都念经似的念过这首诗。 我上学时，那个同时兼任管风琴师的教员迫使我不得不面对《圣经》故事。在第一学年，这些故事就已深深地打动了我。 我还记得很清楚：十字架上的景象，绝望的表情和呼喊“我的上帝，我的上帝，你为什么离弃我？”。我坐在长椅后面痛哭。 老师走来问道：“出了什么事？哭什么？”我说：“他为什么非死不可？”这是我对自己后来一直相随的生命第一次感到真正的激动。 后来我在９岁时写了一本自己称之为上帝的小书的地步。 我很早就已开始写作，想成为一个作家，或者说以写作为生。 我在这本小书里用诗，用笨拙、天真的图画，还用歌来表现耶稣从诞生到复活的整个一生。当然，研究宗教后来推迟了。 家里的人对于这些问题不大理解。 尽管允许我去做儿童礼拜，除此之外却得不到多少支持。 纳粹时期，有一位牧师给我施坚信礼，他是一名德意志基督教徒。 课程是极端爱国主义的。 后来，我通过一位女教师才与“认信会”取得联系。 当时，她邀请极少数学生到她家里去。 我在《昨日即今日》这部长篇小说中曾试图描写这位女教师。但是，我对教会没有兴趣。 我总是非常艰难地从教外的角度去接近宗教。问：您一方面向自己提出道德上的义务，一方面摸索着宗教的内容。 在文学上您是怎样转变的？
答：也许是在剧本《所有傻瓜都受到监视》中吧。 当被关押的人从棚屋被赶到煤气炉之前，我引出了《旧约》中的诗篇。那些被屠杀的犹太妇女走出棚屋，诗篇却保留下来。这
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个剧本是我１９５１年写的。 １９５３年我写了关于犹大的剧本，１９５５年发表。１９５３年写的关于摩西的剧本于１９５４年元月被推荐为诵读剧本。 摩西形象吸引我的，正是我所寻找的。 我的问题是：上帝怎样才能为人们所理解？他究竟能不能被人理解？我沿着《旧约》的内容，沿着摩西故事，沿着他寻求上帝的整个过程往前走，并力图把我对１９世纪哲学的研究吸收进去。 我阐明了自己的想法：上帝肯定存在，否则我们无法生存。 这种认识是该剧的高潮。问：这种认识对于您今天还适用吗？
答：适用，而且两者是相互影响的：只有当我们想到上帝时，我们才活着，上帝也才存在。 因此，这涉及到构想中的上帝与存在着的上帝之间的相互关系。问：依您看，无神论的态度并非令人信服？
答：不。 因为我认识到，对于人来说，具有一个支撑点、一个立足点很重要。 也许这个立足点不需要任何名称。 但上帝就是这个中心、这个立足点的一个名称。问：因此，在您的作品中很早就已出现宗教主题。 虽说如此，可是，评论说，在您的长篇小说中——我想到《十月之光》或《易北河上的冰》——更多的是审慎，而不是直截了当地提到宗教主题，这种说法是否正确？您在长篇小说《易北河上的冰》中描写了一位战斗着的母亲的生活片断。这位女性作为律师支持社会中的被歧视者和卑微的人。 您曾经说过，这本书的主要轨迹是关于死亡。 对死亡的挑战被看成反抗死亡和抗拒死亡。 您使用的是存在主义的范畴，而不是宗教的范畴。 这样做是不是有意的呢？
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答：是的。我在探询上帝问题时完全采取存在主义立场。这种立场来自于我自己的责任经验。 但是，对这种责任不能作孤立的理解，它与创造的观念相关。 就是说：我自己的责任有一个生成的过程或形成的过程。我从事过天文学的研究，同时还研究过物理和变化着的科学知识。 它们往往指出，在世界发展过程中曾经有过各式各样的爆炸。 爆炸一词虽然不一定恰当，但人类置身于这些形成的过程之中。 神秘主义者对我也具有巨大的意义。 由此在自己身上体会到万物与个体之间的相互作用。 从这一立场出发，便形成了邦的存在主义意识；不过，这种意识并未使我获得完全的自由，而是使我受到束缚。问：就是说，这不涉及对宗教的选择？您的宗教立场还没有确立。答：没有……这并没有说错。 地球、这个作为许多太阳系一部分的小行星，同时也是突破我们意识的整体的一个部分。 因此我们本来就不可能完全自由。 但我们在，我们活着、在死、行动着，我们便已经在共同合作，实现创造。问：为什么这在文学中无法表达？为什么您譬如在《易北河上的冰》不采用这种方式直接表达宗教主题？
答：我感兴趣的是展现人在黑暗中，在含混的处境中的摸索。 在多数情况下，人没有清楚的意识。 其实，人都来自这个创造性的要素之乡。 我们没有感到自己生活中能够遵循的尺度。 但这种尺度是存在的。 它决定着我们的行动。 不少人尽管会否认，说没有人盯着他们，但他们的行为态度，却好像有人在看着他们似的。 这种内心矛盾令我神往。
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问：是否可以说，您自己比您塑造的文学形象更具责任感？
答：可能是这样。问：您自己比您笔下的文学形象更具宗教感？
答：如果人们这样来理解宗教感的话。问：《易北河上的冰》中的女性形象引起这样一个问题：这位女人从哪儿获得反抗死亡、坚韧不拔的力量，也可以问您自己。 您的政治社会参与显出对人的充分信任，您从哪里得到这种信任的？
答：女人们在医院里体验到的那种分娩的经历，非常重要。 女人们一个个地躺在那里，当婴孩降临人世，她们得到了孩子，虽然她们本已具有到从父母那儿获得的才华和能力。但是，这些才华和能力却只有在孩子降临人世那一瞬间才会真正产生原始力量。 我相信，随着每个生命的诞生，这种原始力量都会重新出现。可惜的是，它们大多被扭曲，变形，被榨取，或遭到压制。 我对人的信任来自于我相信原初事物的力量，相信每一新开端的机遇。问：这种信任是否也有宗教方面的根据？您在使用宗教范畴时非常谨慎。 这就是您表达宗教性的方式吗？
答：这是我观察宗教时使用的方式。 我有一次震摄性的体验，在米兰看到米开朗基罗去世前４０天才开始画的那幅圣母马利亚悲痛地抱着耶稣尸体的画。 我第一次见到站立着的马利亚，她抱着从十字架上取下来的耶稣。 在这幅画中，马利亚是强者，她抱着死去的耶稣，使他能像活着那样直立着。这是一幅绝妙的画，是巨大生命力的表现。 这幅画表达了我
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的体验。 我有共鸣。问：您的文学作品也是这种信赖生命的表达吧？您从事文学写作，相信内容是可以传达的，可以与人沟通的。 这是否也是信赖生命的表现？
答：当然。 我反抗听天由命，而且还常常反抗自信。 这种反抗的力量源于我认识到，生命值得扶持，认识到我的抵抗能力会在最强烈的自弃感中重新聚集。问：您是否曾经历过语言危机�