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别推诿给上帝。 对基督徒我也许不得不说：在投下原子弹或使用化学武器之后，不再有复活。 我无法设想，上帝竟会把复活赐予那些赞美武器的两面派牧师。”
您参与和平运动是否也有宗教根据？
答：按照我先前对宗教所下的定义，可以说：是的。 我也相信，如果没有一定程度上的宗教之火，参与和平运动根本不可能。 这一宗教之火源于团契，源于人们相互之间，源于与人的价值的关联。问：“宗教之火”这个词使我产生联想：火不仅可以带来光明，还可以将一切化为灰尽。 在这里，又可以找到宗教与死亡的联系。答：肯定可以。 像凯利这样的女人居然在折磨自己，这几乎已具备殉道者的特征。 尽管这具有某种魅力，但对于我来说，它毕竟是要再向自我牺牲靠拢。 我在纽伦堡法庭上听
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０３１神学与当代文艺思想
到曾经照料过轰炸广岛飞行员的美国牧师Ｇ。 扎贝尔卡的讲话。 他布了一次道（本来应是演讲，但成了布道）
，内容是关于“爱你的邻人”。
我第一次遇到真正能给我解释这句话的人。他就带着这种宗教之火讲道。 假如这种具有积极精神的传教士多一些的话，我们就会更加接近和平，也许就能把武器变成一堆废铜烂铁。＇奇＋书＋网＇
注 释：①Ｔ。闵采尔（Ｔ。Ｍｕｎｚｅｒ，１４９０—１５２５）
，１６世纪欧洲宗教改革运动中的激进派领袖。 ——译者注② 一种散文形式。 作家把典型人物的思想感情以第一人称独白的形式表现出来。这类作品往往其标题就一目了然。角色诗，角色生活的含义与角色散文相同。 ——译者注③Ｍ。 尼默勒（Ｍ。Ｎｉｅｍｏｌｅｒ，１８９２—）德国基督教牧师、神学家、反纳粹人士。１９６１年当选为世界基督教协进会６位主席之一。 ——译者注④Ｊ。伦茨（Ｊ。
Ｌｅｎｚ，１７５１—１７９２）
，德国作家。 ——译者注⑤Ｇ。毕希纳（Ｇ。Ｂｕｃｈｎｅｒ，１８１３—１８３７）
，德国剧作家。 ——译者注⑥Ｊ。
胡斯（Ｊ。
Ｈｕｓ，１３７０—１４１５）
，捷克宗教改革家，１４１５年在康斯坦茨被火刑处死。 ——译者注
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六、因为我们在这片大地尚未感到在家里一样
——关于上帝、耶稣和救世主
同Ｈ。 伯尔的对话
问：伯尔先生，在您的长篇小说《小丑之见》中，有一段小丑与一位天主教士的对话：“天主教徒不正派的话，会使我神经质。那么近教徒呢？
我讨厌他们开口闭口谈什么良心。那么无神论者呢？
他们老谈论上帝，使我厌烦。“这只是一种角色散文呢，还是隐藏着您个人的经验？
答：首先，这是一种角色散文，小说中所有的东西都是这样，不仅仅这段话才如此。 当然，我在这部小说中既是父亲、又是母亲、又是姊妹。 我还是教士。 在这些对话中，谈到了所忍受、所看到、所听到的现实，涉及到可能没有意识到、而且也不可能意识到的过程。 克尔纳和施蒂克辛就是这样，他们在徘徊，肯定具有某种经验和夸张的性格。 为了表现，就得夸大。上面引用的那段话，就是各种教派的漫画。在这幅漫画中，我把无神论也看成是一个教派。 因此，这位小丑所扮演的就不仅仅是一个角色，这一点很重要。问：如果小丑的这番话恰恰源于您的经验，是不是可以
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２３１神学与当代文艺思想
追溯到和某些同时代人的交往呢？
答：部分是同天主教知识界打交道的经验，有时候是一些非常痛苦、吐露真情的经验。 不过也有对微不足道的经验的夸张。 您引用的段落是一个嘲讽片断。 讽刺就是夸张，仅此而已。问：您的作品中的人物形象看起来不是虔诚笃信，就是对上帝问题漠不关心。 我在您的作品中找不到战斗的无神论者形象，如您十分崇敬的陀思妥耶夫斯基小说中所有的那种形象。 看来，对无神论的哲学和神学探索似乎从未引起您的特殊兴趣。 这种观察对吗？
答：我想是的。困难在于：我无法设想一个无神论者，无法设身处地为他设想。 当然存在着无神论的不同阶段，譬如就像在陀思妥耶夫斯基小说中那样，也存在着一个高度理智、高度智慧的阶段。 但这样一来，那过强的理解力和敏感使得这种死神论对我来说几乎又成了上帝存在的一种证据。 还有庸俗唯物主义的无神论者。 这种无神论者的价值，确实只不过相当于他有含化学药品的两块肥皂罢了。 这就是我根本无法领会的、无神论之最极端的形式。 也许这是一个理智的缺点吧。我认识一些人，但我从来就没有遇到过一个敏感的、高度智慧的无神论者。 依我看，这种无神论者本来就是人类来自地球外的力量的证明。 人倒是上帝存在的证明。问：您能进一步说明吗？
答：尽管我们不承认，但事实却是：我们都知道，我们在人世间并不感到像在家里，不完全像。我们的家在别处，我们来自别处。 有人至少是暂时性地、每时每日地、或者仅仅
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因为我们在这片大地尚未感到在家里一样３３１
不过瞬息之间地明白，他自己不完全属于这个人世。 对于这种人我完全能想象。问：为什么？因为我们经历到社会矛盾、个人的冲突境地和种种断裂吗？
答：不仅有社会性原因，还有倾诉、表达和表现的种种困难。 不少人既没有表达自己的语言，也没有表达自己的能力，因此感到自己在此世根本就不像在家。 他们感到自己既没有为人们所认识，也不为人们所理解。 渴望自己能为人们所认识的愿望，把他们引向另一个世界。问：尼采有一句话：“弟兄们，忠实于大地。”这同您的观点是否矛盾？
答：有。 不过我相信，尼采恰是一位在此世有客居异地之感的伟大人物。 他的著述表达了他属于此世的愿望。 恰恰是这种对尘世的渴望和属于这个世界的愿望，表达了他对另一世界的思念。问：可是，我们在此世有客居异地之感这一想法是否能轻易用来谴责此世呢？教会的宣道上若干年来一直在说：人们在糟踏人世。答：当然不是，恰恰相反。 有人用空话敷衍人，许诺他们过另一种生活，采取一种在我看来是侦探小说的方式。 我所指的，可以用“陌生”
——感到陌生——来准确地表达。至今还没有一个词比它更好的。问：您的作品已经证明，教会、天主教和市民基督教有许多问题。 但上帝问题在您的思想发展中几乎从未出现。 要是我没理解错的话，这就是说，在您的一生中从来没有出现
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过诸如“无神论阶段”？
答：没有，没有出现过我所说的理智的无神论阶段。 我总感到自己已遭到上帝的遗弃。 我不知道这是不是一种相应的经历。我对教会有一种陌生感，甚至在年轻时就已如此。我１４、１５岁时就长年避开教会。 后来，由于敌视纳粹，又产生了一种本来就已经姗姗来迟、也许甚至是错误的忠诚。但是，对于一个年轻人来说，在像第三帝国这样一个恐布的、有组织的专制制度中（所有这一切如今都被低估了）要在内心反抗整个国家和教会这两种势力，当然非常困难。 尽管我相信有些人已经坚持下来，但无论过去和现在，对于一个１７、１８岁的人来说，在理智上很难坚持到底。一位同事曾经对我讲：“您知道，我们已经成了自由的天主教市民，我们退出了教会。１９３２年是如此，可是１９３３年我们又重新参入了教会。”
可以说，当时完成的是一个内心过程，这一过程在反抗感中才得到纠正。 当时存在着一种极为紧张的关系。问：Ｔ。 莫泽尔（Ｔ。Ｍｏｓｅｒ）有一本书，题为《中上帝的毒》。是否可以说，您曾经中过“教会的毒”
，却从未“中过上帝的毒”？
答：也没有中过“教会的毒”。尽管听起来也许狂妄，但我相信，我很早就已摆脱我父母和兄弟姐妹所遭受过的、用各种各样的方式描述过的一切困境。 从这个意义上来讲，我不把自己看作叛教者，或者看成仇视宗教的人，甚至连暗示的意思也没有。 如果别人采取这种立场，我能够理解，但我本人不取这种立场。 其原因大概就在于，当时已出现教会内部的改革，它后来又在对纳粹和其他专�