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自我意识中，我很难见到比他生活更严肃的人物形象。 弗朗西斯是耶稣之后的人，他向我指出，这样的道路就是人之路。问：依您看，弗朗西斯就是基督教的楷模？
答：是的，不过也正因为这一楷模，我对官办教会表示不满。 那些坐在自己的教会职位和权位上阅读弗朗西斯著述的人，应能感到自己不断受到他的挑战。问：一个也许是概括性的问题：依您看，信仰有什么意义？宗教又有什么意义？
答：我不想直接回答这一问题。 我先前讲过，我在政治上非常接近社会民主党。当我这样说时，我已接近一种政治，接近一种人们可以粗略地称之为社会主义的政治历史。可是，如今社会主义到底是什么呢？
譬如Ｅ。 埃普勒⑧如何理解社会主义（他对社会主义作过解释，但还远远不够）
，Ｏ。 拉丰丹⑨又如何理解社会主义？要把这些想法都搜集起来，可能并非易事。 但是，在有一点上他们也许能取得一致：１９世纪被工业社会所困扰、所改变的人在人性方面所想要维护的，不过
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４１神学与当代文艺思想
是一个政治程序。这里说出了一种值得维护的基本政治立场。它涉及到团结、社会理解，以及认识到必须不断地防止拼命占有财产之类的事情。 所有这一切没有过时。 除非这一立场的根据已不成立，它们才什么也说明不了。在教会里也发生过类似的事。 教会的基本价值观和基本形态当然不能与意识形态同日而语。 但《共产党宣言》，或者说Ｋ。 马克思那部非常难读的《资本论》引起了轩然大波。但在两百年间，这两部著作仍然很难理解。 而耶稣的登山宝训却经历了近两千年，一直流传至今。 如今有许多深深陷入社会民主主义的社会民主党人，几乎绝望地思索着耶稣的登山宝训，这肯定是有原因的。 原因之一是：我们又重新到了本来不再想去的地方。我们又重新可怕地感到我们自身的禁锢。问：那么宗教就不再是人民的鸦片？
答：宗教总是可能成为人民的鸦片。我盼望着一种教会，在那里，宗教不是鸦片。
附：《致圣。 弗朗西斯的愿歌》Ｐ。黑尔特林
睡吧，弗朗西斯，睡吧！
把食物吃光的鸟儿，还有羊群中最小的羊儿温暖着大地。
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能够信仰耶稣的山上圣训５１
唱吧，弗朗西斯，唱吧！
云雀忠贞不渝，在烈火中唱着——是谁使它惊慌不已？
祷告吧，弗朗西斯，祷告吧！
山雕敢作敢为，它同黑夜一起，吹拂你的额头，还把星星擦亮。
哭吧，弗朗西斯，哭吧！
驱赶世界的乌鸦，捣毁地球上所有的房屋——为羊群祈祷。
恐吓吧，弗朗西斯，恐吓吧！
喜鹊唧喳，带着责骂避开善良——让它得到回报。
驻足吧，弗朗西斯，驻足吧！
无罪的羔羊，还有大地
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６１神学与当代文艺思想
黑色的躯体就是你的羊群。
注 释：① 默里克（Ｍｏｒｉｋｅ，１８０９—１８７５）
，德国诗人、小说家。 ——译者注② 毕德麦耶尔派：１８１４至１８４８年德国的一种艺术流派，表达资产阶级脱离政治的市民生活。 ——译者注③Ｐ。 韦尔多（Ｐ。Ｗａｌｄｅｎ）于１１７６年创立的教派。 ——译者注④ 弗朗西斯（１８１—１２６）
，又译方济各，生于意大利阿西西，方济各会创始人。 ——译者注⑤Ｊ。罗特（Ｊ。
Ｒｏｔｈ，１８９４—１９３９）
，奥地利作家、新闻记者。《约伯记》是他的长篇小说。 ——译者注⑥ 梭罗（Ｔｈｏｒｅａｕ，１８１７—１８６２）
，美国超验主义作家。 ——译者注⑦ 德国１９世纪作家冯塔纳长篇小说《施泰希林》中的主人公。 ——译者注⑧Ｅ。埃普勒（Ｅ。Ｅｐｌｅｒ，１９２６—）
，联邦德国社会民主党政治家，曾任联邦经济合作部部长等职。 ——译者注⑨Ｏ。拉丰丹（Ｏ。Ｌａｆｏｎｔａｉｎｅ）
，联邦德国政治家。 ——译者注
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五、耶稣、异教徒和呼唤上帝
——关于宗教、爱情和当今的女性经验
同ｋ。 施图克女士的对话
问：施图克女士，１０年前，您２６岁时发表了处女作长篇小说《阶级之爱》一举成名。 要是我没有看错的话，此书几乎不涉及宗教主题。 更确切地说，马克思和弗洛伊德才是您思想的相关形象。 这样说对吗？
答：不完全对。 在这部小说里，有对宗教经验的各种提示。 我记得各种不同的梦：我坐在一座教堂里，左翼大学生因此都用批评的目光看我。 再如书中引用了《旧约》里的雅歌。 在工人女孩卡琳和知识分子、文学家ｚ之间的爱情故事中，也可以找到一些宗教特征的东西。我并不把宗教死板地理解为教会机构，但也不把它理解为纯私人的活动。 我把广义的宗教理解为宗教感，理解为与大自然、与人类、与事物的虔诚联系。 对我来说，在爱情中总有一种宗教的因素，包括肉体方面在内。 这一切都不由自主地出现在《阶级之爱》中。 当然甚至有时是否定性地表现
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８１神学与当代文艺思想
宗教问题，例如卡琳的朋友被当成神。 这部小说虽然只与宗教有一种非常遥远的关系，但我毕竟或多或少有意识地看到这种关系。在Ｅ。 布洛赫和Ｔ。 闵采尔①那里也出现“布道”。
出现“我想给人们讲什么叫真理”的说法。 出现了我们只能从《圣经》中见到的立场。有人说我讲过，我现在要讨论宗教，但事实并非如此。更确切地说，宗教这一主题往往可以说是一再从几个地方自然地流淌出来的。问：您在１９７５年出版了第二部小说《母亲》，更加直接地谈到宗教主题。 在这部小说的有些章节中，您从母亲问题出发，批评了传统基督教敌视性爱和性的立场。 具体说是怎么一回事？您的宗教意识的过程是怎么回事？
答：对这一问题我可以写一篇论文。 在此，我只想谈几点。 我之所以对母亲问题感兴趣，并不是出于那些常见的理由，譬如说我当时正好有了孩子。这并非写这本书的动机。我还记得，我在逃出民主德国、来到天主教的威斯特法伦以后，见到了圣母马利亚的形象。 我过去受的是新教教育。 到那时为止，我还从来没有认真想过这一形象，还不了解天主教的马利亚。 我突然置身于天主教的土壤中，后来结婚，我丈夫是个天主教徒，这一切促使我研究起马利亚形象。 圣母形象不知怎么的，总吸引着我。 至于为什么，我也无法给您解释。无论如何不是出于某些宗教动机，才对她膜拜顶礼的。 朝拜她这种事使我心神向往。当时，天主教里的很多事情都吸引着我：焚香时的气味，新教中所没有的某些感性的表现形式。 新教只管布道，讲道
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耶稣、异教徒和呼唤上帝９１
是主要事情。 当时我想，新教中肯定有可批判的地方，例如缺乏天主教里感性的东西。 可后来，这种情况发生了变化。问：这么说，您的成长并非与宗教无关？
答：不，我相信我父母非常虔诚。 但他们并非那种狂热的、常去做礼拜的教徒，并非那种老在提醒孩子去教堂或者做祷告的人。 我父母认为，信仰上帝对于我灵魂的得救很重要。 后来，当我怀疑时，他们感到迷惑。 可见，我没有直接的宗教教育。 只是在我开始怀疑时，这种教育才让我感受到了。问：在您的长篇小说《母亲》中，对圣母马利亚的形象作了文学加工。 依您看，马利亚形象究竟有没有积极的宗教意义呢？小说中甚至还出现了一个伟大的、性爱母亲的象征吧？
答：我不仅研究过宗教中的马利亚形象，我还研究过高尔基的《母亲》，研究过布莱希特的《母亲》。
我心里明白，布莱希特有他的剧本《大胆妈妈》中，引入了一个世俗化的马利亚形象。 在高尔基笔下，这一点本来就很清楚，并不因为有俄罗斯气质而使人感到惊奇。 我曾经断言，布莱希特的共产党母亲同天主教的圣母马利亚有其相似之处：她们都牺牲自己，奉献自己。当然，不仅在文学层面，而且在宗教建制层面，都缺乏这种母亲形象。我在Ｅ。布洛赫那里就得到过证明。他在一篇关于第三帝国的女性的文章里写道：历史上马利亚形象中的革命性在第三帝国极